ไม่พบผลการค้นหา
"ความไว้วางใจจะปรากฎชัดขึ้นเวลาที่มีวิกฤต สงคราม โรคระบาด หรือภัยพิบัติ เราจะถามหามันว่ายังเชื่อถือได้อยู่หรือเปล่า ในสถานการณ์อย่างนี้จะไว้วางใจใครได้บ้าง" หมอโกมาตร อธิบายระหว่างสัมภาษณ์

ความไว้ใจ !

เรื่องแค่นี้คุยทำไม ดูเบสิคมากๆ แต่กลับยากเหลือเกินในวิกฤตโควิด

ตัวเลขผู้ติดเชื้อ-ตาย นิวไฮไม่หยุด เกี่ยวอะไรกับประเด็นนี้

ทำไมหลายต่อหลายคนไม่รักษาระยะห่างตามที่รัฐแนะนำ, คนจำนวนมากไม่ต้องการฉีดวัคซีนที่รัฐจัดให้, หลังประกาศล็อกดาวน์ ร้านอาหารไม่น้อยประกาศดื้อแพ่ง #กูจะเปิดมึงจะทำไม, ไปจนกระทั่งคนป่วยต้องนอนตายคาบ้าน เพราะมั่นใจว่าจะมีรถโรงพยาบาลมารับ

เกิดอะไรขึ้นกับประชาชนที่เคยตั้งการ์ดสูงมาตั้งแต่ระบาดใหม่ๆ เกิดอะไรขึ้นกับประเทศที่ประกาศดูแลทุกคนอย่างเท่าเทียม

สุดท้ายถ้าจะต้องอยู่กับโควิดกันไปอีกนาน อะไรคือหลักประกันแรกที่ควรมีและเงื่อนไขสังคมไทยสร้างได้ไหม

ท่ามกลางความสงสัย-ไร้คำตอบจากผู้ปกครอง ‘วอยซ์’ คุยกับ นพ.โกมาตร จึงเสถียรทรัพย์ ผอ.ศูนย์มานุษยวิทยาสิรินธร ในฐานะแพทย์ผู้เคี่ยวกรำงานมานุษยวิทยามาค่อนชีวิต

ทำไมเราต้องย้อนกลับไปที่ความไว้เนื้อเชื่อใจ โปรดติดตามคำอธิบายตั้งแต่บรรทัดถัดไป

หมอโกมาตร จึงเสถียรทรัพย์_9.jpg

คนเราเริ่มรู้จักความไว้ใจกันตั้งแต่เมื่อไหร่

ตั้งแต่วิวัฒนาการทางชีววิทยาของมนุษย์เลย เด็กเล็กๆ หรือว่าทารกแรกเกิดเนี่ย เขายังพึ่งตัวเองไม่ได้ใช่ไหม ต้องอาศัยแม่หรือคนดูแลคอยให้ความช่วยเหลือ ถ้าคนไม่ให้ความช่วยเหลือเขา เขาก็ตาย เพราะฉะนั้นในแง่นี้ ตั้งแต่เกิดมนุษย์ต้องอาศัยความไว้วางใจกันจึงจะอยู่รอด

ในทางพัฒนาการทางสังคมยิ่งไปใหญ่เลย ตั้งแต่สังคมสมัยดึกดำบรรพ์ มนุษย์ต้องเสี่ยงกับการไล่ล่าจับสัตว์ พอมนุษย์เริ่มมีชีวิตทางสังคม ก็ต้องมีความไว้ใจกัน 

ออกไปล่าสัตว์ด้วยกัน ก็ต้องไว้ใจว่าเอ็งจะไม่ยิงข้าข้างหลัง ใช่ไหม หรือว่าเอ็งไม่วิ่งหนีไปก่อน ปล่อยให้เราสู้อยู่กับสัตว์ร้ายอยู่คนเดียว 

เพราะฉะนั้นทั้งพัฒนาการทางชีววิทยาและสังคม การดำเนินชีวิตมนุษย์มันไปได้จากความไว้วางใจอยู่แล้ว 

ยิ่งสังคมพัฒนามาเป็นสังคมสมัยใหม่ ความทันสมัยต่างๆ มันสร้างขึ้นมาจากความไว้วางใจกันทั้งนั้น เราจะเรียกแท็กซี่ไปไหนมาไหน เราต้องไว้ใจว่าเขาจะพาเราไปถึงที่ไหม เราฝากเงินในธนาคาร ก็ต้องไว้ใจว่าเขาจะไม่อมเงินเราไป เราใช้บัตรเครดิต เราต้องมั่นใจว่ามันจ่ายได้ หรือว่าการทำธุรกรรมทางการเงิน เครดิตต่างๆมันมีพื้นจากความไว้ใจทั้งนั้นเลย

รูปธรรมที่ชัดเจนที่สุดที่อาศัยความไว้วางใจในระบบเศรษฐกิจสมัยใหม่ก็คือบัตรเครดิต เราไม่รู้ด้วยซ้ำว่าใครเป็นคนจัดการให้เรา แต่ว่าเราก็มั่นใจว่าเงินที่เราจ่ายจะไปถึงคนที่เราซื้อของจากเขา คนขายก็มั่นใจเพราะเงินมันเข้าจริง


อาจารย์ศึกษาสังคมไทยมานาน อาจารย์เห็นมิติความไว้ใจกับคนไทยอย่างไร

เอาเข้าจริงความไว้วางใจเป็นเรื่องปกติธรรมดา ผมคิดว่าเวลาปกติไม่ค่อยมีใครนึกถึงมันหรอก แต่มันจะปรากฎชัดขึ้นเวลาที่มีวิกฤต สงคราม โรคระบาด หรือภัยพิบัติ เราจะถามหามันว่ายังเชื่อถือได้อยู่หรือเปล่า ในสถานการณ์อย่างนี้จะไว้วางใจใครได้บ้าง


แปลว่าความไว้ใจไม่ใช่เรื่องแค่คุณกับผม ?

เวลาเราพูดถึงความไว้ใจ อาจจะมีอยู่ 2 ส่วนที่ผมคิดนะ หนึ่ง เราเรียกว่าเป็นความไว้ใจระหว่างบุคคล เช่น ผมไว้ใจคุณ หรือว่าผมไว้ใจหมอที่รักษาผม ผมไว้ใจแม่ค้าคนนี้ว่าเขาจะเอาของไม่เสียมาขาย หรือไม่โกงเรา 

อีกอันหนึ่งคือความไว้ใจระหว่างเรากับระบบหรือสถาบันทางสังคม เช่น เราไว้ใจอัยการ เราไว้ใจตำรวจ เราไว้ใจระบบโรงพยาบาล 

เรื่องโรงพยาบาลนี่จะชัด เช่น ผู้หญิงไทยในสังคมไทย ถ้ามีลูก ส่วนมากมักจะต้องฝากพิเศษ ไปโรงพยาบาลก็ไปสืบหาว่าหมอคนไหนทำคลอดดี แล้วก็ไปถามแกว่าเปิดคลินิกไหม เพื่อจะไปตรวจกับแกที่คลินิก ฝากฝังกับแก เอาเงินให้ พอเวลาคลอดก็มาคลอดที่โรงพยาบาล สาเหตุเพราะระบบแบบนี้มันสะท้อนว่าถ้าผู้หญิงที่จะคลอดลูกเขาไว้ใจกับระบบโรงพยาบาล เขาก็ไม่ต้องไปอาศัยความไว้วางใจระหว่างบุคคล

เพราะเขามั่นใจถ้ามาโรงพยาบาลแล้วต้องได้รับบริการที่ดีแน่ๆ ไม่ถูกปล่อยให้นอนร้องปวดท้อง หรือว่าคลอดไม่ออกก็ไม่มีหมอมาเลย ถ้าเขาไม่ไว้ใจระบบ เขาก็จะไปดิ้นรนหาทางสร้างความไว้วางใจระหว่างบุคคลขึ้น

ในแง่การเมืองก็เช่นกัน ถ้าเราทำความเข้าใจสังคมไทย จะเห็นว่าความไว้วางใจต่อระบบกับไว้วางใจระหว่างความสัมพันธ์เชิงอุปถัมภ์ของชาวบ้านกับนักการเมือง ผมคิดว่าอย่างหลังจะแข็งแรงในสังคมไทย เพราะเขามีความรู้สึกว่านักการเมืองคนนี้พึ่งได้ ทุกข์ร้อนแล้วไปหาได้ ไปๆ มาๆ มันกลายเป็นระบบการเมืองที่เน้นความสัมพันธ์ส่วนบุคคล เรากับนักการเมืองคนนี้ เพราะระบบใหญ่ไม่น่าไว้ใจสักเท่าไร 


ปัญหาของระบบไว้ใจไม่ได้ แล้วต้องไปอาศัยพึ่งบุคคลคืออะไร ?

ระบบที่ขึ้นอยู่กับตัวบุคคลมากเกินไป ด้านหนึ่งจะขาดการตรวจสอบ แล้วก็เกิดการเลือกปฏิบัติได้ ฉะนั้นระบบที่เราต้องการความรับผิดชอบทางสังคม ระบบประชาธิปไตยที่เรียกว่าเป็น democratic accountability มันจะพึ่งความสัมพันธ์ระหว่างบุคคลน้อย 

การที่สังคมกลายเป็นระบบอุปถัมภ์ หรือเลยไปกว่านั้น มันจะกลายเป็นระบบที่ต้องพึ่งการสงเคราะห์ ผมคิดว่าคงไม่มีใครอยากไปพึ่งพาไหว้วอนขอความช่วยเหลือจากตัวบุคคลนะ ถ้าระบบมันพึ่งพาได้

ถ้าเราไปโรงพยาบาลต่างประเทศที่มีระบบที่ดี คงไม่ต้องไปเช็คหรอกว่าเป็นหมอโรงพยาบาลอะไร แต่ในเมืองไทย บางทีมันต้องมีบ้าง รู้จักหมอคนนั้นไหม หมอคนนี้ดี อะไรแบบนี้ 

ยิ่งในระบบราชการ จะไปติดต่องานอะไรนี่ไม่ต้องพูดถึงเลย ถ้าหากว่ารู้จักคนมันก็ดีกว่าไปดุ่มๆ อยู่แล้ว นี่สะท้อนให้เห็นว่าสังคมไทย หรือว่าระบบที่มีความเป็นธรรม ช่วยเหลือเราได้เต็มที่มันไม่ค่อยมี 

มีคนเขาเปรียบเทียบว่า ในขณะที่เรากำลังดิ้นรนหาวัคซีนกัน ที่สิงคโปร์เขาไม่ต้องดิ้นรนหาหรอก เพราะเขามั่นใจว่ารัฐบาลเขาจะหาวัคซีนมาให้ นี่คือความไว้วางใจที่เขามีให้กับระบบ

หมอโกมาตร จึงเสถียรทรัพย์_2.jpg


ลึกเข้าไปในความไว้วางใจมันมีองค์ประกอบอะไรบ้าง

อันแรก เราจะไว้วางใจกับรัฐที่จะช่วยเหลือเรา มันต้องมีความรู้สึกต่อกันอันหนึ่งคือมีความรู้สึกว่าเขาหวังดีกับเรา ปรารถนาดี เข้าใจความจำเป็นความต้องการของเรา อันนี้ต้องมีก่อน

อันที่สอง จะไว้วางใจได้ เพราะว่าเขาสามารถทำเรื่องนั้นๆ ได้ มีขีดความสามารถ มีสมรรถนะในการจัดการเรื่องนั้นได้ เหมือนเราไปไต่เขา เชือกมันแข็งแรงพอหรือเปล่า ถ้าแข็งแรงพอแล้วก็ไปได้ หรือว่าจะให้หน่วยกู้ภัยมาช่วยเรา เขาโรยตัวลงมาจากเฮลิคอปเตอร์ ปรากฏว่านักบินขับเฮลิคอปเตอร์ไม่เป็น ถ้าความสามารถไม่มีก็ไม่น่าไว้วางใจ

อันที่สาม ความคงเส้นคงวา หมายความว่าเคยมีเรื่องแบบนี้แล้วเขาทำแบบนี้ แล้วเมื่อมีอีก เราก็มั่นใจว่าเขาจะทำอีก ซึ่งอันที่สามนี่มันมีมิติของเวลาที่ต้องสะสมมาด้วย เช่น คุณเคยทำแบบนี้เขาก็จะจดจำไว้ พอครั้งต่อไปคุณทำแบบนี้อีก เขาก็เริ่มรู้แล้วว่า เอ้อ ไว้ใจได้ ถ้าเราทำแบบนี้เขาก็จะช่วยเราแบบนี้แหละ นี่เป็นสามเส้าของความไว้วางใจ

ถ้ามองมาที่รัฐราชการไทย ?

หากเรารู้สึกว่าภาครัฐหรือว่ารัฐบาลไม่แคร์ ไม่เห็นหัวเรา เราก็จะรู้สึกไม่ไว้ใจ มันจะเกิดคำถาม เขาปรารถนาดีกับเราจริงหรือเปล่า เขาทำอะไรต่างๆ เพื่อประโยชน์ของเราด้วยความหวังดีหรือเปล่า หรือมีวาระซ่อนเร้นอื่นๆ 

เขาแกล้งรับปากเราไปอย่างนั้นแหละ ไม่ได้ทำด้วยความปรารถนาดีหรอก ถ้าประชาชนรู้สึกแบบนี้บ่อยๆ อันนี้ความไว้วางใจก็จะถูกบั่นทอนไปเรื่อยๆ ยิ่งมีเหตุการณ์เข้ามาตอกย้ำว่ามีวาระซ่อนเร้นอื่นๆ ก็ยิ่งไปกันใหญ่

ส่วนความสามารถในการบริหารจัดการได้ไหมนี่ มันเกิดคำถามใช่ไหม ทำไมประเทศอื่นซื้อวัคซีนได้ ทำไมประเทศเราไม่ได้ มันมีความสามารถจริงหรือเปล่า หรือว่าการจัดหาอุปกรณ์ข้าวของ การจัดการเตียงผู้ป่วย ตรวจคนไข้ อะไรพวกนี้เหมือนว่าประสิทธิภาพต่ำ คนก็จะมีความรู้สึกว่ามันทำไม่เป็นนะ ทำไม่ไหว ความไว้วางใจก็จะลดน้อยถอยลงไปเรื่อยๆ ตราบเท่าที่ปัญหามันวิกฤตมากขึ้น 

ส่วนความคงเส้นคงวาคือพูดอะไรก็พูดให้มันเหมือนเดิม ไม่ใช่พูดอย่างทำอีกอย่าง วันนี้พูดอย่างนี้ พรุ่งนี้เปลี่ยนไปอย่างอื่นอีก ความคงเส้นคงวาไม่มี เราก็ไม่รู้ว่าตกลงกระบวนการตัดสินใจของเขาเป็นอย่างไร เดาไม่ออก คาดการณ์ไม่ได้

ต้องยอมรับก่อนว่าความไว้วางใจมันเป็นความรู้สึกนึกคิดของคนที่เกิดขึ้นในสถานการณ์ที่ไม่แน่นอนนะ เพราะว่าถ้ามันแน่นอนเสียแล้ว เราไม่ต้องมาห่วงใยเรื่องจะบอกไว้ใจกันไหม ก็แน่นอนแล้ว หายแน่หรือตายแน่ ไม่ต้องมาไว้ใจกัน (หัวเราะ)

ความไม่แน่นอนนี่แหละทำให้เราต้องอาศัยความไว้วางใจกัน จึงกลายเป็นเงื่อนไขที่ทำให้มนุษย์เผชิญกับความไม่แน่นอนได้ดีขึ้น


ถ้าเอาประสบการณ์ประชาชนเป็นตัวตั้ง เราอาจไม่เคยมีความแน่นอนจนกลายเป็นเรื่องปกติ แบบนี้จะหามาตรฐานความไว้ใจจากรัฐได้ไหม

เรื่องนี้ถ้าจะสร้างขึ้นมา มันต้องสะสมพอสมควรนะ ความไว้วางใจของระบบงานที่สำคัญที่สุดอันหนึ่งคือ ความโปร่งใสและตรวจสอบได้ มันเป็นหลักประกันให้คนมั่นใจว่าเวลาตัดสินใจอะไรไปจะรู้ที่ไปที่มา

เช่น การตัดสินใจว่าจะล็อกดาวน์หรือไม่ล็อกดาวน์ พูดให้ชัดว่าตัดสินใจมาจากพื้นฐานอะไร มีหลักการอะไรพอฟังได้ เข้าใจได้ ถ้าจะเปลี่ยนอีกก็โอเคนะ แต่ว่าอธิบายให้มันโปร่งใส ไม่ใช่ว่าบอกว่าไม่ล็อกดาวน์ แต่วันดีคืนดีเที่ยงคืน-ตีสองออกมาบอกว่าล็อกดาวน์ แบบนี้คนเขาก็มีความรู้สึกว่า เฮ้ย มันไม่โปร่งใส เขาไม่รู้ว่าที่ตัดสินใจมาเป็นอย่างไร 

สุดท้ายก็ต้องไปเน้นเรื่องความโปร่งใส โดยเฉพาะเรื่องที่เกี่ยวกับสาธารณะ ต้องตรวจสอบได้ ถ้าระบบตรวจสอบไม่มี มันจะเกิดการปล่อยให้เจ้าหน้าที่ไปด้นได้ และมักด้นไปในทางการหาผลประโยชน์

ความไว้วางใจเป็นทุนที่สร้างยากแต่ทำลายง่าย คุณเคยสร้างมาดีๆ ถ้าคุณหักหลังครั้งเดียว เขาก็จะมีความรู้สึกไม่ไว้ใจอีกแล้ว จะว่าไปมันเป็นสิ่งที่เปราะบางนะ และขณะเดียวกันมันก็มีค่ามากๆ 

ถ้าคุณได้รับความไว้วางใจ คุณจะสามารถทำอะไรได้มาก เช่น กรณีโรคระบาดแบบนี้มันเป็นอะไรที่ไม่มีหน่วยงานใดหน่วยงานเดียวที่จะไปทำอะไรให้สำเร็จได้ มันต้องการการขับเคลื่อนทั้งสังคม 

จะให้คนใส่หน้ากากกันทั้งสังคม คุณจะให้เขารักษาระยะห่าง คุณจะให้เขาหมั่นล้างมือ ระมัดระวังตัว มันเรียกว่าต้องทำไปทั้งหมด ถ้ามีบางกลุ่มบางคนไม่ทำ มันก็กลายเป็นจุดอ่อนของการระบาด การที่ต้องการความร่วมมือในวงกว้างมากๆ แบบนี้ มันต้องอาศัยความไว้เนื้อเชื่อใจกัน

มันมีงานวิจัยเยอะมากในสถานการณ์โควิด ว่าในสังคมที่ระดับความไว้วางใจกันสูง ชาวบ้านก็จะให้ความร่วมมือกับมาตรการต่างๆ มากกว่า เพราะว่าเขาไม่ระแวงสงสัยว่ามาตรการนี้หมกเม็ดเรื่องอื่นหรือเปล่า 

จะให้เราใส่หน้ากากเพราะมันมีผลประโยชน์จากการขายหน้ากากหรือเปล่า อันนี้สมมตินะ พอคนเขาคิดไปเสียอย่างนั้นเนี่ย ยากละ พอคุณสูญเสีย trust ตรงนี้ไป สิ่งที่คุณจะพูดต่อจากนี้จะถูกตีความไปในทางลบได้ง่าย กลายเป็นวังวนของอคติ


ในสถานการณ์วิกฤตโควิด ถ้าเอามิติความไว้ใจเป็นตัวตั้ง อาจารย์มองเห็นตัวอย่างประเทศต่างๆ ในการแก้ปัญหาเป็นอย่างไรบ้าง 

กรณีเวียดนามเป็นตัวอย่างที่ดี เพราะเอาเข้าจริงๆ ประชาชนโดยพื้นฐานไม่ค่อยไว้ใจรัฐบาลอยู่แล้ว มีการวิพากษ์วิจารณ์รัฐบาลอยู่ตลอดเวลา แต่พอเกิดสถานการณ์โควิด เวียดนามเขาบริหารจัดการเรื่องนี้โปร่งใสมาก การตัดสินใจเรื่องวัคซีนและมาตรการต่างๆ เขาอธิบายที่ไปที่มาชัดเจน พอมีความเชื่อมั่น คนก็ให้ความร่วมมือ ปรากฏว่ารัฐบาลได้รับการสนับสนุน มากกว่าในสถานการณ์ปกติเสียอีก

หรือในอีกสถานการณ์หนึ่ง คำถามมีอยู่ว่า แล้วรัฐไว้วางใจประชาชนสักแค่ไหน มันมีสองด้าน กรณีอ้างอิงมากที่สุดคือของสวีเดน ภาครัฐไม่ได้มีมาตรการอะไรมากมาย เขาบอกให้ประชาชนไปดูแลกันเองเพราะเขาเชื่อว่าประชาชนของเขาไว้ใจได้ ประชาชนคิดเองเป็น มีวุฒิภาวะมากพอไปหามาตรการเอง 

ในช่วงระบาดแรกๆ สวีเดนมีผู้ป่วยเยอะนะ อัตราตายก็สูงนะ แต่ตอนนี้เขานิ่งแล้ว และมันก็พูดยากว่ามาตรการแบบไหนดีกว่ากัน ในระบบสังคมแบบไหน อย่างเสรีแบบสวีเดน หรือคอมมิวนิสต์แบบเวียดนาม

ในประเด็นนี้มีคำถามเหมือนกันว่า ระบอบการปกครองที่แตกต่างกันมันทำให้ความไว้วางใจระหว่างรัฐกับประชาชนแตกต่างกันหรือเปล่า สามารถควบคุมโควิดได้มีประสิทธิภาพต่างกันไหม มีข้อถกเถียงอภิปรายเยอะมาก 

แต่ผมคิดว่ามันไม่เกี่ยวกับเรื่องระบอบเท่าไหร่ เหมือนว่าในสถานการณ์วิกฤตมันไปวัดกันที่ประสิทธิภาพในการจัดการแก้ปัญหามากกว่า ซึ่งมันวัดกันอยู่สามอย่าง หนึ่ง ภาวะผู้นำ ถ้าผู้นำเข้มแข็งมีบุคลิกภาพ สอง มีวิธีการจัดการ การสื่อสารที่มันชัดเจน สาม แสดงความมุ่งมั่นสามารถที่จะดึงเอากลไกเครือข่ายเข้ามาร่วมแรงร่วมใจกันได้ มีความสามารถในการบังคับบัญชาที่เด็ดขาด ก็สามารถสร้างสภาวะผู้นำได้ แม้แต่นิวซีแลนด์ที่ผู้นำเขาเป็นผู้หญิง เขาก็มีมาตรการชัดเจน แสดงความเป็นผู้นำที่โดดเด่น นี่คือหัวใจของ leadership

หมอโกมาตร จึงเสถียรทรัพย์_5.jpg


ขึ้นอยู่กับต้นทุนที่เขาสะสมกันมาด้วยไหม ศักยภาพในการแก้ปัญหาใหญ่ๆ ที่ผ่านมาเขามีมาตรฐาน

ก็มีส่วน แต่ก็สรุปไม่ได้ การเกิดภัยพิบัติ การเกิดโรคระบาด มันเป็นจุดเปลี่ยนได้ เปลี่ยนจากดีไปเลวก็ได้ เปลี่ยนจากเลวมาดีก็ได้ อย่างกรณีของเวียดนามก็ชัดว่า ที่ผ่านมาประชาชนเขาไม่ไว้ใจ รัฐทำอะไรเขาก็จะสงสัยตลอดเวลา โดยเฉพาะภาคประชาสังคมของเวียดนาม เขารู้สึกว่าถูกควบคุมถูกเซนเซอร์มาก แต่พอมีสถานการณ์โควิด ความร่วมมือกันมันกลับมาดี

บวกกับความโปร่งใส มันทำให้คนรู้สึกว่าไม่มีเบื้องลึกเบื้องหลังอะไร ตรงไปตรงมา ตรวจสอบได้ ยิ่งพอมาที่การขับเคลื่อนสังคม ต้องระดมทั้งสังคมมาช่วยกันทำ สามอย่างนี้แหละ สภาวะผู้นำ ความโปร่งใส การมีส่วนร่วม จะเป็นตัวชี้ขาด


อาจารย์เห็นเงื่อนไขการแก้ปัญหาอะไรในไทย ที่ต่างไปจากที่อื่น

มันเป็นสถานการณ์ที่น่าสนใจเป็นพิเศษตรงที่ว่าทัศนะของประชาชนที่มีต่อการจัดการของรัฐเนี่ย มันไม่ได้ปรากฏขึ้นเป็นเหตุการณ์เดี่ยวๆ มันจะสัมพันธ์กันไปกับสถานการณ์ของโลกด้วย

สังเกตว่าช่วงแรกๆ ที่ประเทศไทยรับมือได้ดี ความไว้วางใจสูงนะ รู้สึกว่าประเทศเรามีระบบสาธารณสุขที่แข็งแรง อสม. กระตือรือร้นดี มีคะแนนเชิงบวกอยู่ แต่ว่ามันไม่ได้อิสระแบบนั้น เพราะเรารับรู้ว่าในอเมริกา อังกฤษ อิตาลี ยุโรปหลายๆ ประเทศ สถานการณ์เลวร้ายลงมาก

แต่พอเราเริ่มแย่ เข้าระลอก 3 แล้ว ความรู้สึกเริ่มเปลี่ยนไป เพราะฉะนั้นในแง่นี้มันไม่ใช่ว่าเป็นเหตุการณ์เกิดขึ้นเดี่ยวๆ นะ มันก็ต้องบริหารจัดการเรื่องความรับรู้ การเปรียบเทียบด้วยว่ารัฐของเราบริหารจัดการดีหรือเปล่าถ้าเทียบกับรัฐอื่นๆ ในขณะที่ลาว เขาฉีดอะไรไปได้เยอะขนาดไหนแล้ว แล้วเราฉีดกันได้อยู่สักเท่าไร ความรู้สึกแบบนี้มันก็เข้ามาบั่นทอนความไว้วางใจได้ เพราะฉะนั้นในแง่หนึ่งมันก็สัมพันธ์ไปกับความเปลี่ยนแปลงและการคลี่คลายของสถานการณ์ด้วย


ตอนคนอื่นแย่ เราภาคภูมิใจ พอคนอื่นดีขึ้น เราแย่ลง ก็ยิ่งรู้สึกกดทับตัวเอง ?

ใช่ ผมว่ามีส่วนเยอะเลย ปรากฏการณ์ที่เราจัดการอยู่มัน ไม่ได้เป็นปรากฏการณ์เฉพาะถิ่น มันมีการรับรู้เรื่องราวจากทั่วโลก มันเกิดการแลกเปลี่ยนข้อมูลและเปรียบเทียบกันไปด้วย

ที่ผ่านมามีงานวิจัยเหมือนกันว่า

ครอบครัวที่ต้องสูญเสียญาติพี่น้องในช่วงไข้หวัดสเปนระบาดเมื่อประมาณ ร้อยปีที่แล้ว มีผลกระทบอย่างไรต่อมาในชีวิตของคนรุ่นต่างๆ เขาพบว่าความรู้สึกไม่ไว้ใจต่อกลไกการจัดการของรัฐมีส่วนทำให้เกิดความรู้สึกหน่วงเหนี่ยวเขาเหมือนกัน คือเขารู้สึกแย่กับอนาคตของตัวเอง ไม่มีความมั่นใจที่จะสร้างชีวิตของตัวเองให้ดีขึ้น

ความไม่ไว้วางใจต่อกลไกของภาครัฐราชการ ภาคสาธารณสุขอาจส่งผลไปในระยะยาวมากกว่าที่เรารู้ อย่างเช่นถ้าเราจำได้ ช่วงรณรงค์ให้คนฉีดวัคซีนแรกๆ คนไม่ค่อยอยากจะฉีดเท่าไหร่ คนรู้สึกว่าเสี่ยงผลข้างเคียง กลัวฉีดไปแล้วจะมีผลแทรกซ้อน

เราก็อาศัย อสม. ไปช่วยรณรงค์ใช่ไหม พูดคุย เชิญชวน อธิบาย ชาวบ้านก็เริ่มเชื่อถือ อสม. เพราะ อสม. เขามีบุญคุณ มาช่วยดูแลลูกหลานพ่อแม่เขาเวลาเจ็บป่วย เขาก็โอเคตกลงพี่จะมาฉีด แต่พอจดชื่อลงทะเบียนเสร็จเรียบร้อย ถึงวันนัดมาฉีดกลับไม่มีวัคซีนไปฉีดให้เขา อสม.เหล่านี้ก็เดือดร้อนนะ

เขามีความรู้สึกว่าชาวบ้านมาเพราะไว้วางใจเขา แต่พอมาถึงแล้ว คำสัญญาที่ให้กับชาวบ้านกลับไม่มี บวกกับการระบาดกำลังหนักเข้าไปทุกที ชาวบ้านก็มีความรู้สึกว่า อสม.เชื่อไม่ได้ แล้วรัฐบาลก็ไม่ได้สนับสนุน อสม. มาก ชาวบ้านรู้สึกโดนเท ตรงนี้มันเป็นความรู้สึกว่าความไว้วางใจที่ใช้เวลาสร้างมาหลายทศวรรษถูกกระทบ

หรืออย่างเรามีระบบบัตรทอง ตรวจรักษาฟรี เข้าถึงบริการได้อย่างถ้วนหน้า ตอนนี้ก็กลายเป็นว่าทุกคนต่างดิ้นรนไปจองวัคซีนกันเอง ต้องไปสั่งซื้อหาวัคซีนที่ดีกันเอง สิ่งเหล่านี้กำลังบั่นทอนทุนเดิมที่เราอาจจะเคยมีอยู่ให้ร่อยหรอลงไปเรื่อยๆ แล้วในอนาคตก็จะทำงานยากขึ้น 


ทุนตรงนี้ถ้าหมดไป น่ากังวลอย่างไร 

คนที่เขาศึกษาเรื่องความไว้วางใจ เขาจะบอกว่าสังคมมันดำเนินไป มันไม่ได้ดำเนินไปเพราะกฎหมายนะ กฎหมายมันเป็นแค่การบังคับส่วนปลายของความไม่ไว้วางใจกันที่สุด แล้วใช้กฎหมายมาบังคับ แต่ในชีวิตประจำวันของเรามันดำเนินการไปโดยเรื่องความไว้วางใจธรรมดาๆ ที่เรามี นี่พิสูจน์กันมาตั้งแต่งานวิจัยชิ้นแรกๆ ทางสังคมศาสตร์แล้ว

อีมีล เดอร์ไคม์ นักสังคมวิทยา (Émile Durkheim 1858-1917) บอกว่าความเชื่อมโยงกันในทางสังคม การบูรณาการ มีความสัมพันธ์ทางสังคมที่ดี ไว้วางใจกันได้ มันมีส่วนสำคัญในการทำให้การฆ่าตัวตายของคนมันน้อยลง เพราะฉะนั้นในแง่หนึ่งความไว้วางใจมันเหมือนกับเป็นสิ่งหล่อเลี้ยงในทุกมิติในชีวิตทางสังคมเลย

ในงานวิจัยพวกทุนทางสังคม (Social Capital) ก็บอกว่าเนี่ยทุนทางสังคมมันไม่ใช่ทักษะความรู้ ความสามารถอะไรที่อยู่ในบุคคลนะ ไม่ใช่นะ มันเป็นความสัมพันธ์ที่ไว้วางใจกัน ซึ่งมันจะช่วยลดค่าใช้จ่าย ลดความสิ้นเปลืองในการแลกเปลี่ยนต่างๆ 


ไว้ใจกันมันจะง่ายขึ้น ?

สมมติผมจะเชิญคุณมาช่วยงานหน่อย ถ้าไว้ใจกันก็ไม่ต้องทำข้อตกลงสัญญา TOR ซึ่งกระบวนการทำพวกนี้เพิ่มค่าใช้จ่ายใช่ไหม สังคมที่มีความไว้วางใจกันสูง มันก็ดำเนินการตามภารกิจต่างๆ ง่ายไปหมด แต่ถ้าสังคมเต็มไปด้วยความไม่น่าไว้วางใจกันทุกอย่าง ก็ไปสู้กันในชั้นศาล อะไรแบบนี้ หรือว่าตกลงกันด้วยมาตรการด้านกฎหมาย มันก็คงจะเป็นอะไรที่ไม่น่าจะเป็นสังคมที่ดี

เพราะฉะนั้นในแง่หนึ่ง เรื่องภัยพิบัติ เรื่องโรคระบาด หรือว่าวิกฤตต่างๆ มันก็จะมาทดสอบว่าสังคมเราได้สะสมทุนความไว้วางใจกันได้มากสักขนาดไหน เอาเข้าจริงๆ เนี่ย ถ้าหากว่าเราจะให้สังคมมันฟื้นตัวได้เร็วหรือว่าภาษาอังกฤษเรียกว่ามันมี resilience (ความยืดหยุ่น) ที่สูงเนี่ย ทุนตัวนี้ก็จะเป็นทุนตัวที่สำคัญที่สุดที่จะทำให้ฟื้นตัว เรียกว่ารับมือกับปัญหา แรงกระทบก็รับมือได้ดี แรงกระทบผ่านไปแล้ว จะฟื้นตัวก็ฟื้นตัวได้ง่าย ก็จะขึ้นอยู่กับความไว้วางใจ

แล้วการพูดสื่อสารกับสาธารณะ ถ้าคนพูดหมดเครดิตไปแล้ว หากโผล่หน้ามาทางทีวีคนก็รู้สึกแล้วว่าคนจะพูดอะไร หรือพูดไม่ค่อยรู้เรื่อง ไม่ค่อยแคร์ ไม่ค่อยเห็นหัวชาวบ้าน มันต้องเอาคนที่น่าไว้ใจ มีความคงเส้นคงวา แล้วก็ต้องสะท้อนให้เห็นว่ารัฐสามารถจัดการได้ ส่วนในเรื่องการจัดการไม่ได้ คนเขาก็เข้าใจว่าหลายเรื่องมันจัดการไม่ได้หรอก ใช่ไหม แต่ถ้าอะไรมันจัดการได้ต้องทำให้เห็น เพื่อให้รู้สึกว่าอย่างน้อยก็ไม่เละไปหมดทุกเรื่อง

หมอโกมาตร จึงเสถียรทรัพย์_7.jpg


ความเป็นมืออาชีพ มีประสิทธิภาพ ไม่ได้แปลว่าจะทำทุกเรื่องให้ได้ดั่งใจ ?

ใช่ สถานการณ์ที่คาดเดายากแบบเรื่องโควิด มันไม่ใช่ทุกเรื่องหรอกที่เราจะจัดการได้แบบอย่างมีประสิทธิภาพแต่บางเรื่องที่มันจำเป็นต้องมีประสิทธิภาพก็ต้องทำออกมาให้เห็น ให้คนเกิดความเชื่อมั่น เพราะความเชื่อถือไว้วางใจเนี่ย มันมีความเชื่อมั่นอยู่ด้วย ซึ่งมันไม่ได้แปลว่ามันต้องทำได้ทุกเรื่อง ทุกคนก็รู้อยู่แล้วล่ะ


หลายคนพูดถึงสถานการณ์รัฐล้มเหลว อาจารย์เผื่อใจถึงความโกลาหลที่จะเกิดขึ้นไหม

ผมเชื่อว่าคงไม่ถึงขั้นลุกฮือเป็นความรุนแรงอะไร หวังว่าจะไม่ไปถึงขนาดนั้น แต่ว่าความไม่พอใจคงจะเกิดขึ้นแล้วก็คงจะกดดันกับผู้รับผิดชอบพอสมควร

ทีนี้ในแง่ระบบการเมืองของบ้านเรา มันไม่ได้มีประเพณีปฏิบัติที่เมื่อไปถึงขั้นหนึ่งแล้วก็พิจารณาตัวเองว่าเราคงจะไม่เหมาะแล้ว ก็กลายเป็นการสะสมแรงกดดันไปเรื่อยๆ จนกระทั่งมันปะทุขึ้นมาในรูปแบบใดรูปแบบหนึ่ง 

ถ้าหากว่ามีคนตายเยอะๆ จนเป็นเหมือนอย่างคุณหมอวีระศักดิ์ (จงสู่วิวัฒน์วงศ์) ที่ออกมาวิเคราะห์ว่าต่อไปมันไม่ใช่เป็นการจัดการเตียง แต่จะเป็นการจัดการศพแทน ตอนนี้ก็มีคนไปนอนรอตรวจ ดูอเนจอนาถใช้ได้อยู่ ต่อไปจะไปถึงขั้นมานอนรักษาตัวอยู่ริมถนนหรือเปล่า ถ้าไปถึงขั้นนั้นก็คงโกลาหล


การขอโทษจากผู้นำเป็นช่วงๆ หรือประกาศไม่รับเงินเดือน จะลดความโกรธคนลงได้ไหม 

ผมคิดว่าวังวนของความรู้สึกไม่ไว้วางใจมันเกิดขึ้นแล้วนะ ทัศนคติที่รู้สึกไม่ไว้ใจ ไม่มีความจริงใจ หรือความปรารถนาดีเห็นแก่ความทุกข์ยากของประชาชนมันไม่มี การออกมาให้สัมภาษณ์นักข่าวก็หัวเราะ คนเขาก็มีความรู้สึกว่าชาวบ้านกำลังเดือดร้อน มาทำตลกอะไรอยู่

พอเป็นแบบนี้ พฤติกรรมทั้งหมดที่แสดงออกมาจะถูกตีความไปอย่างอื่นได้หมดเลย ผมไม่รู้ว่าเจตนาจริงๆ ของนายกฯ คิดอะไรหรอกนะ แต่ว่าในเชิงจิตวิทยาสังคม เรื่องเหล่านี้มันมีบริบทของมัน มีจังหวะจะโคนของเรื่องราว ถ้าเป็นสถานการณ์ปกติอาจจะไม่เลวร้ายขนาดนี้ก็ได้


สังคมไทยมีลักษณะเป็นระบบอุปถัมภ์ มีปัญหาอะไรคนก็ช่วยๆ สงเคราะห์กันไป นิสัยใจคอแบบนี้มันพัฒนาไปสู่การสร้างสังคมที่มีความเท่าเทียมได้ไหม

ผมเรียกระบบนี้ว่าเวทนานิยมเป็นระบบที่สงเคราะห์ให้ทาน ใครไปขอร้อง โชคดีก็ได้ โชคไม่ดีก็ไม่ได้ ลงทะเบียนทันก็ได้ ไปดิ้นรนแย่งชิงกัน ไม่ได้เป็นระบบที่น่าไว้ใจ ที่น่าไว้ใจต้องเสมอภาค ถ้วนหน้าและสม่ำเสมอ แบบนี้มันถึงจะสร้าง trust ในสังคมได้


สำหรับบางคนรู้สึกว่าไม่ได้วัคซีนเพราะอาจทำบุญมาน้อย อาจารย์คิดยังไง

ก็อาจจะมีบ้าง เพราะว่าระบบการศึกษา วัฒนธรรมสังคมไทยมันก็ผลิตซ้ำความอ่อนด้อย และด้อยค่าประชาชนคนเดินดินอยู่แล้ว คนเราถูกสอนให้เจียมเนื้อเจียมตัว อย่าไปแข่งบุญแข่งวาสนา แต่ละคนทำบุญมาไม่เท่ากันอะไรแบบนี้ มันมีชุดอุดมคติเหล่านี้ที่ถูกปลูกฝังอยู่

แต่ผมคิดว่ามันไม่ได้เป็นวาทกรรมที่ผูกขาดเบ็ดเสร็จไปหมดนะ แล้วแนวโน้มคือมันยากขึ้นที่จะทำให้คนมีความรู้สึกว่าแล้วแต่บุญแต่กรรม เพราะเสียงของการเรียกร้องสิทธิ ความเสมอภาคเท่าเทียมกันมันดังขึ้นทุกวัน

จริงๆ เราไม่ได้คิดว่าสังคมที่ดีคือสังคมที่ประชาชนต้องออกมาเรียกร้องเรื่องต่างๆ นะ ถ้าการเมืองดี มันไม่ควรจะต้องออกมาด้วยซ้ำ เพราะว่าระบบปกติมันทำงานได้ ระบบราชการเป็นระบบที่เคารพในศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ จะตัดสินใจทำอะไรก็คำนึงถึงผลกระทบต่อส่วนรวม ผลกระทบต่อกลุ่มเปราะบาง ผลกระทบระยะยาว

เวลาของประชาชนเขามีค่า เขาควรจะได้ไปทำอะไรที่มันสร้างสรรค์ เขาอยากจะทำงานศิลปะ เขาอยากจะค้าขาย เขาอยากจะผลิตอะไรต่างๆ ที่ดีงามออกมา ทำไมรัฐต้องไปทำให้เขาเสียเวลาประท้วง กลายเป็นว่าศักยภาพและพลังของประชาชนที่จะออกมาสร้างสรรค์เศรษฐกิจสังคม ต้องถูกเอาไปใช้ในกระบวนการต่อสู้ ต่อรองทางการเมือง ภาวะแบบนี้มันบั่นทอนสังคมในระยะยาว  


อาจารย์ทำความเข้าใจสังคมที่ปกครองโดยทหารยังไง มันมีมิติความไว้ใจกันไหม หรือใช้เพียงคำสั่งและการทำตามคำสั่งก็พอ

ผมคิดว่าในระบบของทหารเองเนี่ย ก็อาจจะต้องมีความไว้วางใจกันอยู่เหมือนกันนะ ในแง่ของการปฏิบัติการด้านการทหาร มันต้องไว้ใจในผู้บังคับบัญชาบ้าง เป็นกระบวนการไว้ใจที่อยู่บนเงื่อนไขของปฏิบัติการบางแบบ แต่จะมีการตรวจสอบกันได้ไหม ก็คงมีผลในการรับมือกับสถานการณ์ได้ด้วย

ระบบของทหารแตกต่างไปจากการบริหารนโยบายสาธารณะที่ต้องความโปร่งใสและการตรวจสอบได้ ขณะที่ปฏิบัติการทางทหารมักเป็นความลับ


ตอนนี้บางประเทศ เช่น สิงคโปร์ อังกฤษ สวีเดน ออกนโยบายให้คนเตรียมอยู่กับโควิดเสมือนมันไม่หายไปไหนง่ายๆ ถ้าสังคมไทยจะไปในทางนี้บ้าง เงื่อนไขอย่างแรกที่ไทยต้องมีคืออะไร

อย่างน้อยต้องมีหลักประกันพื้นฐานที่ดี คนจะต้องมีความไว้วางใจว่าถ้ามันเกิดวิกฤตขึ้นมา เขาสามารถเข้าถึงการช่วยเหลือฉุกเฉินได้ พื้นฐานที่สุดต้องเป็นแบบนั้น 

ผมก็คิดว่าในอนาคตเราคงต้องทำ เพราะเท่าที่ดูโควิดก็จะอยู่คู่กับสังคมไทยและสังคมโลกไปอีกหลายปี ในแง่ที่จะเกิดสายพันธุ์ใหม่ๆ ขึ้นมาคล้ายๆ กับไข้หวัดใหญ่ ทุกปีก็จะมีสายพันธุ์ใหม่ออกมา และมันก็ยังอยู่ในตระกูลไข้หวัดใหญ่อยู่เหมือนเดิม เราก็ต้องฉีดวัคซีนใหม่เรื่อยๆ บางปีอาจมีอาการรุนแรงมาก ก็รักษากันไป กรณีโควิดก็คาดการณ์กันว่ามันจะออกมาในรูปนั้น

แล้วจะให้คนไปยกการ์ดสูงตลอดเวลาไม่ได้ ชีวิตมันมีด้านอื่นที่ต้องดำเนินไปด้วย ไม่ได้มีแต่เรื่องการป้องกันโรคอย่างเดียว เพราะฉะนั้นช้าหรือเร็วเราก็ต้องปล่อยให้มันดำเนินไปตามวิถีธรรมชาติของโลก 

ทีนี้ถ้าจะปล่อยในแบบนั้นแล้วไม่เกิดความโกลาหลขึ้น คุณจะต้องมีหลักประกันหรือสร้างความไว้เนื้อเชื่อใจให้ได้ ไม่ใช่รัฐปล่อยให้นอนตายกันอยู่ตามบ้าน


แปลว่าการอยู่กับโควิดในระยะยาว ลำพังไม่ใช่แค่เรื่องประชาชนจะรับมืออย่างไร แต่มันปฏิเสธการสร้างระบบมารองรับไม่ได้

ผมคิดว่าถ้าประชาชนรับมือกันเองไปเรื่อยๆ มันจะเกิดสภาวะสังคมอ่อนล้าขึ้น แล้วก็จะกลายเป็นสังคมที่สิ้นหวัง ไม่เห็นโอกาสที่จะกลับคืนมามีชีวิตปกติได้ ถึงจุดหนึ่งมันจะวนมาเป็นความโกรธ ความไม่พอใจอย่างรุนแรงขึ้น ก็ทำให้จัดการยากไปอีก 

การตัดสินใจใช้ทรัพยากรในการจัดการสถานการณ์วิกฤตมันเป็นการตัดสินใจทางการเมือง ไม่ได้เป็นการตัดสินใจโดยธรรมชาติที่จะเกิดขึ้นเองได้ พื้นฐานตรงนี้ต้องมี


เวทนานิยมเอาอยู่ไหม

มันไม่ทั่วถึง ถ้าหากว่ามันเป็นปัญหาเล็กๆ น้อยๆ เกิดขึ้นกับคนไม่กี่คน ก็ยังพอประคับประคองไปได้ แต่ถ้าสเกลของปัญหามันใหญ่ขนาดนี้ ความเวทนาเกิดขึ้นมากมาย แล้วการสงเคราะห์ไปไม่ทั่วถึง มันก็เกิดความอลหม่านขึ้นได้ ผมคิดว่าโมเดลเวทนานิยมมันไม่ใช่โมเดลที่เราจะพึ่งพาได้

เพราะปัญหาที่เราจะเจอต่อไปในอนาคตก็คือ เมื่อสถานการณ์โรคมันคลี่คลายไปในระดับหนึ่ง คนจำนวนหนึ่งก็จะมองในแง่ดีว่ามันคลี่คลายไปได้ แล้วก็ขยับขยายไปทำเรื่องอื่น โรคหรือว่าปัญหาที่เกิดขึ้นก็จะไม่ได้รับความสนใจอะไรมากนัก แต่ในทุกๆ โรคระบาดที่เกิดขึ้น เมื่อสถานการณ์มันทุเลาเบาบางลง มันไม่ได้แปลว่ามันทุเลาเบาบางพร้อมกัน รัฐอาจประกาศว่าโรคระบาดยุติแล้ว แก้ปัญหาได้แล้ว แต่กับกลุ่มคนที่ไร้อำนาจ กลุ่มคนเปราะบางไม่มีอำนาจต่อรองใดๆ ในทางสังคมเขายังคงเจ็บป่วยจากโรคเหล่านี้อยู่ เพียงแต่เสียงของเขาก็จะไม่เป็นที่ได้ยิน แล้ว สื่อก็ไม่ได้สนใจ ระบบที่จะรองรับเขาได้ก็ไม่เกิด

ช่วงท้ายของการระบาดในประวัติศาสตร์เป็นแบบนี้ทั้งนั้นเลย คนออกนโยบายสบายใจแล้ว กลายเป็นว่าทุกคนลืมหมดว่ายังมีกลุ่มเปราะบางอยู่ 

หมอโกมาตร จึงเสถียรทรัพย์_1.jpg

ภาพโดย ณปกรณ์ ชื่นตา

ธิติ มีแต้ม
14Article
0Video
0Blog